LABiCBR: Entrevista a Antonio Lafuente

Antonio_Lafuente_at_Tec_de_Monterrey_(5)Imagen: Wikimedia

Entrevista a Antonio Lafuente investigador del Centro de Ciencias Humanas y Sociales y coordinador del Laboratorio del Procomún en Medialab Prado (Madrid). Conversamos durante la segunda edición del Laboratorio Iberoamericano de Innovación Ciudadana, que se realizó en Río de Janeiro entre los días 15 y 29 de noviembre de 2015. El audio completo está disponible aqui y forma parte de una colección de entrevistas sobre cultura digital experimental que realicé a lo largo de 2015 para el proyecto Rede//LabsEm breve a versão em Português!

Luciana Fleischman: Cuéntame sobre tu formación y a qué te dedicas actualmente.

Antonio Lafuente: Soy físico de formación, luego reciclado de historiador y ahora ya no sé bien lo que soy porque hago cosas muy distintas. Trabajo en el Concejo Superior de Investigaciones Científicas de España, soy un académico que pertenece a un área que se llama estudios de la ciencia, que tiene a la ciencia como objeto compartido entre filósofos, politólogos, economistas, sociólogos, historiadores, y entre todos queremos entender qué es esto de la ciencia. Pero también como activista llevo colaborando desde hace 8 a 10 años con Medialab Prado, y soy coordinador de uno de los ejes constitucionales del Medialab que se llama Laboratorio del Procomún, que es un espacio donde se reúnen activistas, académicos, artistas y hackers para entre todos explorar ese mundo tan complejo, heterogénero, elusivo, dificil, de los bienes comunes. Es decir, los bienes que son de todos y de nadie al mismo tiempo, los bienes que en principio están por fuera del mercado y no son públicos.

LF: ¿Cómo fue que te metiste en el Medialab?

AL: Yo estaba siempre muy interesado en estudiar los procesos de transferencia del conocimiento desde los centros a las periferias y desde las élites a los legos. Y en todos los casos tenía una voluntad de poder documentar, o como dicen los científicos, probar que el gesto de recepción de ideas es un gesto de creación. No es un gesto pasivo, no es como llenar un vaso medio vacío para que esté lleno. Es un gesto que tiene que ver con un proceso de metabolización que transforma algo que se recibe en otra cosa. La gente que está en humanidades, en filosofía, en poesía, literatura acepta esto sin ninguna resistencia, pero en ciencia es algo más discutible, más dificil de argumentar. A eso estaba dedicado cuando en una conversación incidental con un amigo hacker me contó cómo los hackers son capaces de producir ciencia y tecnología de calidad en espacios ex-titucionales, extramuros de la academia, y me habló de cosas que me parecían como un milagro. Hasta entonces yo me había interesado mucho en el movimiento amateur, me había interesado la astronomía y arqueología amateur, todas estas formas de conocimiento por fuera de la academia entre aficionados, amantes del conocimiento.

El descubrimiento de lo amateur me permitió verificar que eso de hacer ciencia y conocimiento de calidad no es patrimonio de la academia, sino que podría hacerse por fuera. Y que en consecuencia la noción de amateur no era equivalente a la de aficionado, sino a la de no acreditado. Uno podría ser muy sabio y no haber ido a una escuela de ciencias. Así como se puede ser muy buen futbolista sin ir a una escuela de futbol, o periodista sin haber ido a escuela de periodismo, o ajedrecista sin haber ido a una escuela de ajedrez. ¿Por qué uno no puede ser un buen ingeniero sin haber ido a una escuela de ingeniería? Los hackers vienen a confirmar que eso es posible. Y a partir de entonces comencé a hacerme preguntas acerca de si este proceso era tan reciente , si tenía sólo dos décadas o podía encontrar raíces en el pasado. Y en tanto que historiador me he dedicado una gran parte de mi tiempo a explorar esas raíces de lo hacker en el pasado.

LF: ¿Puedes explicarme la distinción que haces entre ciencia ciudadana y ciencia común y dar algunos ejemplos para ilustrarlo? 

AL: La ciencia ciudadana es una ciencia en la que el motor principal de las preguntas, de los problemas es conducido, empujado por demandas ciudadanas, pero tiene como característica no sólo que es una ciencia participativa y produce un conocimiento de calidad, sino que en un principio no cuestiona ni los patrones conceptuales ni metodológicos en los que se basa la ciencia académica, es decir, usa sus mismas teorías científicas, las mismas prácticas experimentales y los mismos instrumentos. Quizás haciéndose preguntas parcialmente distintas, parcialmente diferentes que permiten alumbrar otro tipo de respuestas. Pero digamos que el paradigma de la ciencia no se cuestiona. Y la ciencia ciudadana entonces nace como una extensión de la ciencia académica, vendría a ser una confirmación de que la única ciencia posible es la académica.

Ejemplos de eso: todas estas rebeliones que ha habido por luchas medioambientales en donde un colectivo o una población de afectados ha querido probar que el agua estaba contaminada, que el aire era nocivo, que la cosecha se había degradado por algún motivo y dedican su tiempo a reunir hechos, datos, argumentos que les permitan probar que en contra de lo que las corporaciones causantes del daño niegan ellos tienen otra información, otros datos que antagonizan, que crean una realidad distinta. Sin ser nada despreciable ni nada de lo que yo desdeñe, la ciencia ciudadana no llega a ser sino una extensión de la ciencia académica.

La ciencia común es por cierto un concepto que hasta donde sé sólo yo defiendo, así que vamos a ver qué opina la gente cuando se vaya haciendo más público. Es una ciencia que se hace entre todos y para esto tiene que basarse en prácticas que sean accesibles a todo el mundo. La única cosa, el único recurso que es universalmente accesible es la experiencia, porque todos somos expertos en la experiencia de lo que nos pasa. Yo no soy experto en la experiencia de alguien que tiene un cancer de cerebro, porque nunca lo he tenido, ni tampoco soy experto en el problema de la propiedad de la tierra en la Amazonia, porque no he vivido ni he visitado nunca la Amazonia. Pero si yo soy diabético, si tengo un problema de ruidos en mi calle, algo que me afecta directamente y de forma aguda, le doy muchas vueltas a las cosas, dialogo con otros que están afectados en el mismo asunto, y entre todos empezamos a crear un conocimiento sobre el problema basado en lo que nos pasa, en nuestra propia experiencia. Y en la medida en que nuestro problema sea más agudo, nuestra experiencia será más aquilatada. Y como mi preocupación puede llegar incluso a ser obsesiva acabaré acumulando una cantidad de información y de datos, porque estaré muy pendiente de lo que dice la prensa, mi vecina y el telediario. Y si además lo hago con otros porque no nos hacen caso, y nos ningunean, podemos inclusive armar pequeñas infraestructuras de acumulación, de contraste de acumulación, de depuración de conocimiento. Y ese conocimiento a mi modo de ver es un conocimiento experimental, en el sentido de que es contrastado, es un conocimiento que no es la ocurrencia de nadie sino que parte de hechos que yo experimento como reales y contrasto con otros, es abierto y a mi modo de ver debería tener más valor cognitivo de lo que en términos reales nuestras instituciones estarían dispuestas a reconocer. A ese conocimiento yo le llamo Ciencia Común.

Ejemplos: el más maravilloso de todos es el que tiene que ver con la experiencia de personas que tienen graves transtornos de conducta, ya sea por una adicción, o por un transtorno alimentario o mental difuso, donde nadie sabe bien lo que pasa. Estoy hablando de anorexia, alcoholismo, autismo, cosas que no sabemos bien lo que son. Y hay muchos ejemplos en los que la gente acaba asumiendo que ir al médico no le aporta ninguna respuesa satisfactoria, no le aporta nada que le permita mejorar su calidad de vida, y acaba renunciando a esta confianza extremada que con frecuencia tenemos en la ciencia oficial, donde parecería que sólo ellos tienen respuesta para todos los problemas humanos. Y la primera vez que eso sucedió fue con Alcohólocos Anónimos, que renunciaron a la medicalización de su problema y decidieron organizarse para renunciar a una respuesa individual y admitir que la única respuesta posible la tenían que encontrar entre todos. Y de hecho el éxito de AA tiene que ver con algo extraordinario y es que un alcohólico sólo se siente reconocido en las palabras y la gestualidad de otro alcohólico. Por primera vez se sienten humanos cuando ven a otro hablando de su propio problema, dicen yo soy como él, siento una solidaridad, no me siento expulsado de la comunidad. Me siento por primera vez descripto, pensado, escuchado, entendido. Las personas cercanas [a los afectados] que van a estas reuniones dicen que se encuentran mucho mejor,  luego algo ha pasado.

Que la ciencia oficial no sepa explicarlo no quiere decir que no haya pasado nada, quiere decir solamente que quizás no se hagan las preguntas correctas, no se lo cuestionen de una forma adecuada. Este conocimiento que permite superar un conflicto dramático a una comunidad humana, la de los alcohólicos, es un conocimiento que merecería ser calificado de ciencia común. Es entre todos, no se requieren estudios, no se requieren titulaciones, no se requiere un jefe ni un experto, ni un catedrático, ni un papá, nadie que ejerza un control, un dominio ni tutelaje. 

LF: Hace unos 10 años fui a visitar el TIBÁ (Centro de Tecnología Intuitiva y Bioarquitectura), coordinado por Johan Van Lengen, el autor del famoso Manual del Arquitecto Descalzo. Es un arquitecto holandés que está instalado hace muchos años en Brasil, ya vivió en México también. Le pregunté qué tipo de cursos daban en este lugar y me respondió “Mira, yo antes enseñaba técnicas de bambú, técnicas de esto y aquello. Y ahora enseño más a vivir. La gente viene, se encuentra, y vemos cómo hacen para estar juntos”. Esto me resuena con lo que hablaste ayer y hoy en el LABiCBR en términos de hospitalidad, afectividad, escucha, maneras de vivir juntos. No parece tan obvia esa relación con esto que estamos hablando ahora, me gustaría que me cuentes un poco sobre esta perspectiva y qué significan estas conexiones.

AL: Podría abordar la respuesta de muchas maneras. Cuando uno tiene un colectivo de afectados, alguien que tiene un problema severo y que ha sido invisibilizado porque el aparato discursivo, conceptual, retórico, político del Estado no reconoce aquello como un problema o como un problema agudo, sino como un daño colateral inevitable si es que queremos resolver los problemas del mundo. Cuando tenemos un colectivo así con frecuencia esa noción de colectivo afectado está asociada a la de excluídos de la educación, de la riqueza, el consumo o la urbe, que viven en zonas marginales, de marcado analfabetismo, en áreas de poder adquisitivo minúsculo, entonces es gente que no tiene con frecuencia ni siquiera el don de la palabra, ni siquiera han desarrollado habilidades retóricas para hacerse escuchar. Seguro en muchos casos han utilizado herramientas clásicas de los movimientos de contestación como ocupar calles, cortar la circulación, tirar tomates o huevos contra las autoridades, intentar hacerse presentes para a continuación ser escuchados y no han conseguido nada. Es frecuente que hayan conseguido más exclusión, más aislamiento, más represión.

Si verdaderamente queremos escuchar lo que les pasa y comprenderlo, con frecuencia el académico militante que se acerca, que ha expresado un interés en escuchar, tiene que hacer un primer esfuerzo de desaprender. El ponerse en modo escucha para que alguien que no maneja las palabras con precisión, que no maneja los conceptos con habilidad, que ni siquiera tiene la costumbre de expresarse en el espacio público, o no tiene el hábito de expresar lo que le pasa en un entorno donde puede ser cuestionado, donde se le puede pedir que a continuación explique los porqués de lo que está diciendo. El trabajo de un investigador, un académico, un científico que quisiera comprender ese problema tendría que ser acompañar a ese colectivo en la tarea de lograr las palabras en las que acabar diciendo lo que [ellos] quieren decir, aunque no sepan cómo. Esto es ponerse en modo escucha. Pero no basta, porque probablemente tendrá que ponerse en modo desaprender, porque en realidad uno tiende a interpretar los signos que recibe encajándolos en modelos, en patrones teóricos con los que fuiste educado cuando fuiste a la universidad. Pero encajar lo que recibes en esos patrones es otra manera más de invisibilizarlos, de imponerles un canon que no necesariamente se ajusta a la realidad de la que te hablan. Así que modo escucha y también modo desaprender.

Cuando uno organiza un laboratorio ciudadano como los que tenemos aqui [LABiCBR], uno mira lo que pasa en la mesa y lo que ve es mucho ordenador, mucho caharreo, mucho chico tech y listo que sabe escribir código y otras habilidades más. Pero cuando te acercas y les preguntas ¿qué estais haciendo? en realidad te cuentan que lo que quieren es cambiar la forma de vivir de un área del planeta, resolver un problema, quieren cambiar el mundo. Entonces aquí hay algo importante, si pusiéramos una cámara para mirar la cámara no vería lo que pasa, vería otras cosas y podríamos confundir la apariencia que no es más que un divertimento hipster de algo más profundo que tiene que ver con una voluntad de cambiar el mundo. ¿Pero qué es lo que están haciendo estos chicos aqui? Reunir experiencias muy heterogéneas e intentar darles una forma que permita hacer varias cosas: uno, integrar miradas muy distintas, portanto reunir sensibilidades, experiencias, vivencias que nunca han estado juntas, es lo que hacen estos chicos cuando van a las favelas. No van allí a predicar como iban los curas, van allí a traerse un saber que saben que necesitan para completar su prototipo. Dos, mientras hacen eso están incorporando a un discurso probable maneras de estar en el mundo que tendíamos a ignorar. Estamos aprendiendo a vivir juntos. Y tres, están tratando de dar forma a algo que los convierta en interlocutores de los poderes, para poder llegar diciéndoles a los políticos señores, ustedes basan sus políticas en hechos, nosotros tenemos otros hechos, nos hemos ganado el derecho a interlocutar, a ser escuchados. Están haciendo las tres cosas conjuntamente: aprender a escuchar, aprender a desaprender, y aprender a vivir juntos.

LF: ¿Qué opinión te merecen las experiencias de este tipo que has tenido en América Latina hasta ahora?

AL: Aunque he venido muchas veces y soy un enamorado de América Latina no vengo tanto como para poder sentirme ni siquiera en el derecho de hablar de AL, y me da un poco de verguenza ensayar una respuesta, pero lo voy a hacer por si te ayuda. Lo que veo en AL es que todo es más fluído, aquí hay más cosas que son posibles que en Europa. Veo un espacio más libre, más capaz de incorporar lo heterogéneo. Donde es más fácil ser heterodoxo, conectar mundos que nunca han estado juntos. Veo entonces en AL un potencial que no veo en Europa. En España o en algunos países del sur de Europa hay una especie de descreimiento acerca de lo público, lo vemos como algo corrupto, demasiado estático, incapaz de estar atento a los problemas reales. Algo distante y ajeno, de burócratas y funcionarios. Y aqui en AL cada vez que he cometido el desliz de hablar mal de lo público siempre hay alguien que, particularmente en Brasil y en los sectores más militantes y combativos, me reprochan ser demasiado eurocéntrico, por no ser capaz de apreciar que lo público – a pesar de todas las corruptelas y todas las cosas- sigue siendo el único espacio de libertad que hay en AL. Y que la universidad en particular, tan llena de los males que hay por todas partes, es también el único espacio donde todavía pensar es posible y hacer cosas es posible. Así que esta idea de que trabajar por lo público en AL es una ilusión que mueve muchas capacidades y militancias, mientras que en Europa parecería que trabajar contra o desdeñar lo público es más facil.

LF: ¿Cuál es tu visión sobre la innovación?

AL: Ahora parece como un mantra obligado, si uno no pronuncia la palabra innovación cada cinco minutos es como si fuera un ignorante incapaz de entender nada o no estuviera conectado a la actualidad, a la realidad. Y hay muchas maneras de entender la innovación, especialmente cuando se apellida de social. En este caso hay un riesgo de que se entienda como una manera de delegar en la ciudadanía la búsqueda de respuestas que debería ofrecer el sector público. Es como una dejación de responsabilidades disfrazada de apertura democrática. Esto lo tenemos muy claro en el proyecto de Big Society de Cameron en el Reino Unido, entonces mirado desde ese punto de vista se parece demasiado a muchas cosas que merecen ser cuestionadas, como que los problemas tienen soluciones. Yo creo que los problemas tienen que solucionarse, pero con frecuencia las soluciones son demasiado simples, demasiado estereotipadas, demasiado simplificadoras de la realidad. Más que soluciones son enmascaramiento de los problemas, es más condenar a las personas a nuevas zonas de oscuridad e invisibilidad. Así que busquemos soluciones pero que sean suficientemente complejas como para no competer los mismos errrores que hemos cometido hasta ahora.

Y luego esto de la innovación se está asociando demasiado peligrosamente a la cultura de la emprendeduría, donde en apariencia se buscaría a gente que tenga ideas brillantes para dar respuesta a problemas acuciantes y esto implica muchas cosas: que apostamos por una idea de conocimiento mas individual que colectiva y menos colaborativa, que mide su eficiencia por su capacidad para hacer rentable porque crea empleo, riqueza, o por su capacidad para ser popular, porque tiene impacto, la gente lo compra y crea consumo. Y yo no querría construir un discurso contra el progreso, ni contra la modernidad, ni ser extremista o radical, pero creo que todas estas cosas deberían ser problematizadas porque sino la innovación social no sería más que un mecanismo nuevo de captación de conocimiento, de trabajo con frecuencia precario, de ciudadanos que quieren contribuir a un problema y en realidad están haciendo todavía más ricas a las corporaciones que capturan todo ese conocimiento, y hacer todavía más debil al sector público que hace una dejación de responsabilidades confiando en la ciudadanía. No digo que siempre ocurra eso ni que no haya buena voluntad por parte de muchos, pero se habla con demasiada facilidad, con demasiada poca gana de complejizar las cosas, de problematizarlas, de ver las muchas capas, rostros, actores, dificultades que todas las cosas tienen para que cuando uno se atreva a levantar la mano y decir “yo tengo una respuesta” sea una respuesta que no cree más problemas de los que intenta resolver. ¿Entonces cómo evitar que la noción de innovación no sea sólo útil para las grandes corporaciones neoliberales? Creo que evitando las soluciones demasiado simples, exigiendo que las propuestas sean suficientemente complejas, suficientemente inclusivas, realistas.

LF: Percibo la perplejidad del movimiento hacker ante estas actividades más emprendedoras que están capturando la escena de los laboratorios, y la dificultad de discernir si participar o no, o cómo lidiar con esto. Me parece que si por un lado el intercambio de conocimiento sucede igual y hay colaboración, también hay una cierta riqueza que se pierde ante la tendencia al solucionismo.

AL: Es que el movimiento hacker también debería ser declinado en plural, hay muchas formas de ser hacker y algunas están muy cercanas de lo más neoliberal y otras están en las antípodas por completo, entonces generalizar es difícil. En lo que tiene que ver con lo común, que es el punto de vista desde el que me gusta enfocar esto, creo que hubo un tiempo en el que estábamos muy seguros de que una enorme cantidad de respuestas a los problemas que teníamos iban a venir de nuestra capacidad de generar infraestructuras, plataformas, que garantizaran la libertad de expresión, el flujo de opinión. Fuimos excesivamente optimistas, quizás tenemos que reprocharles a los hackers el poco espíritu crítico o si quieres -para no ofender a nadie- hubo muchas personas que confiaron excesivamente en la promesa hacker, y ahora estamos pagando el precio de esos excesos porque hemos visto es que no vamos a hacer la revolución ni vamos a cambiar el mundo en la red, lo vamos a cambiar en la urbe. La urbe es el espacio de la política y la red no es más que una prolongación de la urbe. Esa inspiración que durante dos décadas la hemos encontrado en los valores hacker para pensar cómo nos gustaría que fuera el mundo, de acuerdo a qué valores. Decíamos que los hackers tenían las mejores respuestas.

Hoy creo que la inspiración debemos encontrarla en las diferentes formas de ocupar la ciudad, de hacer ciudad, de construir una urbe de otra manera. Porque en la urbe las cosas son materiales, las aceras son de verdad, los cuerpos, los olores, los ruidos son cosas materiales, y en la red a veces vivimos en la ilusión de que son de verdad. Y lo son, pero de otra manera, no hay cuerpos. Así que los hackers están perplejos, pero también sus promotores y defensores, y yo creo que está regresando una forma más equilibrada de pensar lo digital en relación con lo urbano y lo urbano en relación con lo digital. Nos queda mucho que aprender de las gentes de la bicicleta, del huerto, de la agricultura de proximidad, de las nuevas formas de mercado, de las nuevas monedas que hay por ahí, de experiencias educativas que están funcionando, muchas cosas que a lo mejor no hemos sabido escalar ni conceptual ni políticamente. Seguimos viéndolas como cosas muy pequeñitas, sin importancia, para gente rara, y ahí falta un poco de pensamiento teórico que sea capaz de enseñarnos a ver en esas comunidades empresas cognitivas de primera magnitud, que deberían tener toda la dignidad epistémica, verlos como laboratorios ciudadanos. Laboratorios donde estamos reinventando lo que entendemos por ciudad, donde estamos reinventando lo que es vivir juntos a través de otros valores y otras prácticas. Son entonces maravillosos experimentos de política experimental. Nadie hace un huerto para producir tomates, cuando lo produce nos los comemos y nos divertimos un montón, y bailamos mientras los cocinamos, pero no es eso…no hacemos un huerto para producir tomates. Hacemos un huerto para producir comunidad.

 

 

 

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